С.Фонвизин. 2 рассказа к Пасхе, опубликованные в Петрограде сто лет назад.

[Владимир]

Я верую в Бога, всемогущего и всевидящего, следовательно, все иные силы мира, человеческие, по определению слабее и вторичнее, даже если они сильнее меня физически. Отсюда и самодостаточность.
Страх смерти у атеистов со стажем неоднократно наблюдал лично...

Разрешите мне вступить в дебаты.

Вот, судя по Вашим словам, Вы слегка лукавите.
Не может быть самодостаточности, если иные силы мира Вас просто раскатают по асфальту.
Нет, они Вас сначала будут просто бить, слегка. Но, каждый час.
Через сутки Вы будете готовы на все. На отречение от бога, на предательство и тюдю.

Я вот считаю, что христианство - это есть вера рабов и людей выхолощеных духовно.

Вера в высшее существо, которое даст просветление и наставит на путь истиный - это душевный мазохизм и сакраментальный идиотизм.
При этом вера в антипода высшего существа - еще более дремучий идиотизм.

Вера должна основываться на том, что именно ты есть центр событий.
Тогда сможешь сделать все, что тебе подвластно.
А в жизни так и бывает.
Но, только единицы людей, когда они ошибаются, могут обвинить себя.
Остальные считают, ну, так бог положил или черт.

 

[Patron]

Вот в Православии есть такое понятие как "Символ веры". Буквально в 20-30 предложениях описана вся суть веры.
Для эффективного продолжения дискусии логично обозначить хотя бы кратко символ своей веры. А то разговор получается глухих со слепыми...

Вот Мария, например, атеист? Нет! Буддист? Нет? А кто?..
Мария выше того, чтобы вливаться в ряды какой-то религии? У нее есть собственные соображения? Ок. Пусть изложит - обсудим! ))))

 

[Sigizmund]

Люди не верят в Бога
а то во что верят
должно по их мнению
спасать от несчастий
сохранять от напастей
вершить возмездие
по отношению к тем кто посмел
нарушить их гладкий покой

А все потому
что люди не верят в себя

 

[Владимир]

Валерий, ну не стоит так себя позиционировать.
Вот религия и вера - это есть разные понятия.

Религия, это проще сказать так, это - руководство к действию.
Вера - это то состояние, которое помогает просто хорошо жить всем.

Боги - это есть отребье воплощения слабой и низменной веры, когда ты не знаешь как поступить и используешь бога в виде рулетки.
Ну, типа того и ожидал, туда и ставим фишку жизни.

 

[Patron]

А что есть воплощение сильной и возвышенной веры?

 

[Владимир]

А, Дмитрий, нет "воплощения сильной и возвышенной веры".
Есть только то состояние, когда ты веришь в то, что ты делаешь.

Только не стоит говорить о том, чего нет на свете.

Вот я всегда верю в себя. И получается все.

Вот я решил на все забить. И все нюансы негатива закончилось.
Суммарно ничего не изменилось.

Я просто решил забить на всех кроме моей семьи.
Даже стало лучше.

Отвалились все прихлебалы моего достатка, я получил массу удовольствия - обо мне перестали судачить.

Я решил, что мне нравится просто работать за еду - и наниматель это понял через месяц и сдулся в своих требованиях.

Сразу климат в конторе стал теплый и мягкий.

Ну, описывать веру в себя очень неблагодарное занятие, поверьте.
Но, мне так нравится жить.

 

[Королева]

Маша, не обижайтесь, подробно отписываться получается не всегда.

Эксперименты с рифмами - это, кажется, Велимир Хлебников, так это - просто ни о чём. Я вырос на песнях Макаревича и музыке Пинк Флойд, старший брат крутил на бобинном магнитофоне, а я, будучи мелким, слушал. Поэтому в первую очередь ищу в стихах и песнях смысл, и в угоду ему готов простить некоторые несовершенства стиха. Но и форма должна соответствовать, если заявлено, что это стих, а не проза - должно звучать красиво. (Это моё личное восприятие). А в музыке - хочется слышать гармонию, широкий спектр звуков, богатую оркестровку, нормальные красивые голоса, а не три блатных аккорда и "юбочку из плюша".

А Абеляра чисто по-человечески жаль, такая любовь - и такой финал. Вызывает уважение, что он не сломался и продолжил своё развитие, теперь уже только в духовном плане. Светило своего времени.

По основному объёму отвечу чуть позже, единственно, что порекомендую (мне кажется, Вам будет интересно) - почитать роман Дмитрия Балашова "Бальтазар Косса", на мой взгляд, весьма глубокая книга об очень интересной, многогранной и сильной личности, прошедшей путь от пирата до Папы Иоанна 23-го. Опять же, любимая Вами Италия. Было бы любопытно узнать Ваше мнение об этом.

До связи.

Ни в коем разе не обижаюсь )) Дела есть дела ))) Про эксперименты разумеется не кажется ))) Что касается музыки, то мне иногда хватает ритма с речитативом )))) или даже без него, речитатива то есть ))) но о вкусах не спорят, на мой взгляд - больше музыки хорошей и разной. Но про блатные аккорды или "юбочку из плюша" согласна на все сто ))
Абеляра ценю исключительно как теолога, его романтическая ипостась меня не впечатлила, а вот думал он интересно, я минимум с ним сдавала)) Роман если найду - почитаю обязательно. Честно сказать фамилия Балашов, ничего мне не говорит, так что любопытно. Прочитаю, отпишусь ))

 

[Королева]

Колитесь, какой у Вас пополам ?
Заинтересованное перебивание чужой речи трудно не заметить.
Любовь к отрицанию ради отрицания вижу, сам таким был, правда уже давно, в туманной юности. Хотя это действительно французская черта - спорить ради спора, не важно о чём. Перехлёстывающей через край терпимости - долго искал - не нашёл и следов.... Может, не там смотрел ?
Любовь к революциям уже практически погубила французов как великую нацию. Маша, вроде бы, на первый взгляд, я надеюсь, Вы этим не болеете. (Не огорчайте меня отрицанием).
Попробуйте перечитать не спеша и вдумчиво "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона и прочувствовать, не только понять умом, но ПРОЧУВСТВОВАТЬ СЕРДЦЕМ смысл, насколько кровь позволит. Тогда понятнее будет реальное отличие Православия и Католичества, помимо пресловутого "Филиокве", причащения мирян только хлебом без вина и догматом о непогрешимости Папы. Ибо, на мой неискушённый взгляд, католичество, а за ним и посткатолический мир тяготеют к закону, а русский мир стремится к поиску благодати. В этом, кстати, и одна из основных черт национального характера.
А как насчёт того, что именно в Православной церкви, где, как Вы пишете, "женщина - мать и мученица", возникла икона Богоматери Державной, не имеющая аналогов в католическом мире ?
Вообще, я не стал бы противопоставлять "приверженцев женского или мужского божества", у нас достаточное количество чтимых святых женского пола, и мне это импонирует.
Отвлекаясь от вопросов веры, скажу, что, по мне, мужчины и женщины абсолютно равны по сумме своих прав и способностей, просто они разные. Меня коробит, когда кто-либо требует от другого человека соблюдения тех правил, которые сам не блюдёт, поэтому патологически ревнивые особи - чаще всего сами гуляют на стороне и судят о других по себе. Ревность вообще - собственническое чувство , где есть ревность - нет места любви. Но это уже другая тема...
Священникам запрещено иметь семью. Результат - скрытый разврат под благопристойным фасадом.
А вспомните, в каких годах сожгли последнюю ведьму в Европе ? Попозже Петра, хотя я его категорически не люблю.
Я не путаю, просто по статистике 90 % феминисток - лесбиянки, правда среди лесбиянок феминисток гораздо меньше. А Платон... Мне тоже нравится творчество Феди Меркурьева, но только творчество, педик есть педик... Я же, в отличие от Вас, предпочитаю девочек...
Ну, есть к чему стремиться, движение - это жизнь.

Половина Русской
Что касается Французов, то на мой взгляд их сгубила не любовь к революции, в начале двадцатого века они очень не плохо себя чувствовали, а как раз их терпимость и лояльность. То что нации уже нет, настолько очевидно, что они и сами уже с этим не спорят, хотя жаль конечно. Что касается революционности, то ее во мне хоть отбывляй но в общечеловеческом смысле. Левым я очевидным образом не сочувствую, в прочем как и правым. Я радикальный либерал, а у нас таких партий нынче нет
Не льстите мне словом перечитывать, ) митрополитов не читаю, скучно, я печатный текст оцениваю сугубо по смыслу. Чувствовать сердцем, это из разряда самовнушения. Что в принципе не сложно, но я стремлюсь к обратному - максимальному ощущению реальности и контролю. Как я уже говорила, разница между Православием и Католичеством мне очевидна, при чем я как раз имею ввиду, не догматическую разницу, как и Вы, и мой выбор тоже очевиден. ) Без обид ))Обретение Благодати меня в принципе не интересует. страдания и ограничения, вот то, что помогает человеку быть человеком. А больше всего Благодати - у даунунов, причем обусловнена она сугубо физиологически. Так же существует хирургический способ обретения благодати, и масса способов химических. Религиозный экстаз - не самый надежный и прямой путьее достижения, но, как пелось в одной старой песенке - "казалось нужно прямо, но все необорот, нормальные герои, всегда идет в обход"


Ну если забыть что прообраз католической богоматери, это Изида, то тогда с Вами можно согласиться )

Чтимые святые и основное божество, это две большие разницы). И я не противопоставляю, а различаю, женские и мужские культы. Ибо архитепически, культ матери или дамы, и культ отца - это абсолютно разные вещи.
Последнюю ведьму приговорили, правда не жгли, в двадцатом веке в Великобритании. Но как я и говорила, ведьм жгли там, где властвовало мужское божество. Про свой город, я уже писала, там не сожгли ни одной.
Напомнили ) я знаю, что говорю, что думаю, и думаю, что говорю это не одно и тоже ))))))

 

[Королева]

Я верую в Бога, всемогущего и всевидящего, следовательно, все иные силы мира, человеческие, по определению слабее и вторичнее, даже если они сильнее меня физически. Отсюда и самодостаточность.
Страх смерти у атеистов со стажем неоднократно наблюдал лично...

Так необходимость в вере и есть не самодостаточность, бог то Вам нужен, или Вы считаете его порождением своего я?

 

[Королева]

Разрешите мне вступить в дебаты.

Вот, судя по Вашим словам, Вы слегка лукавите.
Не может быть самодостаточности, если иные силы мира Вас просто раскатают по асфальту.
Нет, они Вас сначала будут просто бить, слегка. Но, каждый час.
Через сутки Вы будете готовы на все. На отречение от бога, на предательство и тюдю.

Я вот считаю, что христианство - это есть вера рабов и людей выхолощеных духовно.

Вера в высшее существо, которое даст просветление и наставит на путь истиный - это душевный мазохизм и сакраментальный идиотизм.
При этом вера в антипода высшего существа - еще более дремучий идиотизм.

Вера должна основываться на том, что именно ты есть центр событий.
Тогда сможешь сделать все, что тебе подвластно.
А в жизни так и бывает.
Но, только единицы людей, когда они ошибаются, могут обвинить себя.
Остальные считают, ну, так бог положил или черт.

Согласна совершенно, даже как-то обидно

 

[Королева]

Вот в Православии есть такое понятие как "Символ веры". Буквально в 20-30 предложениях описана вся суть веры.
Для эффективного продолжения дискусии логично обозначить хотя бы кратко символ своей веры. А то разговор получается глухих со слепыми...

Вот Мария, например, атеист? Нет! Буддист? Нет? А кто?..
Мария выше того, чтобы вливаться в ряды какой-то религии? У нее есть собственные соображения? Ок. Пусть изложит - обсудим! ))))

Обсудите ))

1) Мыслю значит существую.
2) Не существует доказательства существования мира.

это то, что не подлежит сомнению. Все остальное - это субъект-объектные отношения.

 

[К.П.]

Разрешите мне вступить в дебаты.

Вот, судя по Вашим словам, Вы слегка лукавите.
Не может быть самодостаточности, если иные силы мира Вас просто раскатают по асфальту.
Нет, они Вас сначала будут просто бить, слегка. Но, каждый час.
Через сутки Вы будете готовы на все. На отречение от бога, на предательство и тюдю.

История приводит многочисленные примеры как готовности умереть за свою веру, так и обратные. Я не претендую на святость, но пока удаётся не отрекаться, хотя бит бывал.

Я вот считаю, что христианство - это есть вера рабов и людей выхолощеных духовно.

Трудно представить, как рабы и выхолощенные духовно люди создали Империю размером больше всех остальных, причём не благодаря, а вопреки многочисленным политическим, экономическим и географическим условиям. Ну ведь было же !
Когда какой-либо народ принимает ту или иную веру, она или органично вписывается в характер и традиции этноса, помогая ему развиваться, или приводит его к деградации, примером чему может служить история Уйгуров, принявших манихейство и через два поколения сошедших как государственный этнос с мировой арены в никуда.

Вера должна основываться на том, что именно ты есть центр событий.
Тогда сможешь сделать все, что тебе подвластно.
А в жизни так и бывает.
Но, только единицы людей, когда они ошибаются, могут обвинить себя.
Остальные считают, ну, так бог положил или черт.

Если я - центр событий, значит с моей смертью мир кончается. Если Вас это устраивает - это Ваш выбор. Понятие морали и нравственности каждый очерчивает для себя сам. Кто-то ведёт себя достойно, а кому-то, "малым сим", нужен "страх божий". Как там у Достоевского - "если Бога нет, то всё дозволено".

Самое правильное, но и самое трудное, сказать себе, что причины всех моих бед - я сам. Ведь так хочется найти причину где-нибудь на стороне...

"Бог положил, или чёрт..." - понятие свободы воли (а, значит, и ответственности за свои дела) никто не отменял.

Владимир, Вы выбрали свой путь, я - свой, я уважаю Ваш выбор до тех пор, пока Ваши формулировки не оскорбляют мой выбор. Будем чуть корректнее.

 

[К.П.]

Половина Русской

А вторая ?...

Что касается Французов, то на мой взгляд их сгубила не любовь к революции, в начале двадцатого века они очень не плохо себя чувствовали, а как раз их терпимость и лояльность.

А капрал Шовинэ разве был не француз ?

Я бы сказал, не "терпимость и лояльность", вспомните хотя бы, что на одних из последних выборов Ле Пэн набирал то ли 10, то ли 20 %, а скорее либеральная боязнь показаться НЕтолерантными (тьфу !). Похожий либерализм в России в своё время позволил пролезть большевикам, а у нынешней Франции - результат, поистине, НА ЛИЦО.(пишу раздельно)

То что нации уже нет, настолько очевидно, что они и сами уже с этим не спорят, хотя жаль конечно. Что касается революционности, то ее во мне хоть отбывляй но в общечеловеческом смысле. Левым я очевидным образом не сочувствую, в прочем как и правым. Я радикальный либерал, а у нас таких партий нынче нет

Может, я отстал, но, по традиционной терминологии, радикальный либерал - это значительно левее просто либералов, которые сами по себе левее нормы (если под нормой понимать середину, центр).

Не льстите мне словом перечитывать, ) митрополитов не читаю, скучно, я печатный текст оцениваю сугубо по смыслу.

Это первое произведение на русском языке первого русского Киевского митрополита, написанное в 12-м, если не ошибаюсь, веке. Весьма серьёзная вещь, кстати, небольшая по объёму.

Остальное - позже.

 

[Patron]

Обсудите ))

1) Мыслю значит существую.
2) Не существует доказательства существования мира.

это то, что не подлежит сомнению. Все остальное - это субъект-объектные отношения.

Перевод:

1) Доказательства существования мира не существует.
2) Доказательств существования тебя, в целом, и как субъекта мысли, в частности, тоже не существует.
3) Доказательства наличия самого мыслительного процесса отсутствуют.

это то, что "не подлежит сомнению". ))))
Все остальное лично для тебя - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ ВООБЩЕ (при условии принятия твоего символа веры)

 

[Королева]

Со второй сложнее )) она не так однородна, имеем микс и некоторую степень неопределенности связанную с тайнами бабушек, есть Ляхи, есть Галаты, ну и еще всяко разно ))))

Капрал то конэчно был француз, но похоже им до сих пор за него стыдно

Хороше, на счет "терпимости и лояльности" согласна, она у них поверхностная, но какая разница? Пусть хоть "страх обосраться перед телевизором" результат то один и тот же. В целом же с этой частью текста я согласна, результат НА ЛИЦО, тьфу

Ну на мой скромный взгляд, либералы чаше бывают справа чем слева, там обычно демократы. Так что радикальный либерал скорее правее обычного. Хотя с другой стороны радикальные либералы ближе всего к анархистам, чья левизна несомненна. Скажем так, мой либерализм выпестовался из господина Крапоткина, и вышел за пределы допустимости существования государства.

 

[Королева]

Перевод:

1) Доказательства существования мира не существует.
2) Доказательств существования тебя, в целом, и как субъекта мысли, в частности, тоже не существует.
3) Доказательства наличия самого мыслительного процесса отсутствуют.

зато существует доказательство существования процесса - этого для меня достаточно

 

[К.П.]

Как я уже говорила, разница между Православием и Католичеством мне очевидна, при чем я как раз имею ввиду, не догматическую разницу, как и Вы, и мой выбор тоже очевиден. ) Без обид ))Обретение Благодати меня в принципе не интересует. страдания и ограничения, вот то, что помогает человеку быть человеком. А больше всего Благодати - у даунунов, причем обусловнена она сугубо физиологически. Так же существует хирургический способ обретения благодати, и масса способов химических. Религиозный экстаз - не самый надежный и прямой путьее достижения, но, как пелось в одной старой песенке - "казалось нужно прямо, но все необорот, нормальные герои, всегда идет в обход"

Маша, здесь, как и практически везде, каждому - своё. По поводу страданий и ограничений - приведу своими словами мысль некоторых старцев последнего столетия, не помню точно имён и не ручаюсь за буквальность цитат, - "в последние времена, за неимением настоящих учителей, нашими наставниками и учителями будут наши скорби..."
Под Благодатью я не имею в виду простую радость ущемлённого судьбой индивидуума от осознания факта собственного бытия. Это понятие несколько иное... (no comment)

Что касается экстаза - это не ко мне. Касаемо любого фанатизма - "приезжайте к нам, в Скворцова-Степанова..." Буддистское понятие "просветление", применимо к христианству, мне кажется, отличается от понятия "экстаз". (О как !)
О нормальных героях и обходе - а Вы не рассматривали эту строфу с точки зрения евангельской фразы о том, что в рай ведут врата узкие и путь извилистый ?

Ну если забыть что прообраз католической богоматери, это Изида, то тогда с Вами можно согласиться )

А прообраз Изиды ? А прообраз прообраза ? Уж не бурятская ли "золотая баба" ? Этот ряд может быть бесконечен...Поэтому, лучше забыть.

Чтимые святые и основное божество, это две большие разницы). И я не противопоставляю, а различаю, женские и мужские культы. Ибо архитепически, культ матери или дамы, и культ отца - это абсолютно разные вещи.

Культ матери и дамы - тоже разные вещи. Матери поклоняются и безусловно чтут, даме же поклоняются и почти так же безусловно вожделеют. Разница есть.

Последнюю ведьму приговорили, правда не жгли, в двадцатом веке в Великобритании. Но как я и говорила, ведьм жгли там, где властвовало мужское божество. Про свой город, я уже писала, там не сожгли ни одной.

Кстати, Ваш город не был ли в своё время (лет этак семьсот-восемьсот назад) приютом альбигойцев или адептов Сионской общины (что, в принципе, довольно родственные понятия) ?

Напомнили ) я знаю, что говорю, что думаю, и думаю, что говорю это не одно и тоже ))))))

Забавно. Перефразируя - я думаю, что знаю, что говорю, но говорю, что знаю, не думая.

 

[К.П.]

Со второй сложнее )) она не так однородна, имеем микс и некоторую степень неопределенности связанную с тайнами бабушек, есть Ляхи, есть Галаты, ну и еще всяко разно ))))

Ляхов чую (гонор и т.д.), про Галатов слышу впервые, несовершенен есмь, просветите. Насколько помню, Галата - генуэзский пригород Константинополя, за последние 200 лет существования которого перехвативший 9/10 торгового оборота последнего. Про такую нацию не слыхал.
"Ещё всяко разно" - с этого места поподробнее !

Хороше, на счет "терпимости и лояльности" согласна, она у них поверхностная, но какая разница? Пусть хоть "страх обосраться перед телевизором" результат то один и тот же. В целом же с этой частью текста я согласна, результат НА ЛИЦО, тьфу

Оппаньки, консенсус, хоть и не всеобъемлющий !

Ну на мой скромный взгляд, либералы чаше бывают справа чем слева, там обычно демократы. Так что радикальный либерал скорее правее обычного. Хотя с другой стороны радикальные либералы ближе всего к анархистам, чья левизна несомненна. Скажем так, мой либерализм выпестовался из господина Крапоткина, и вышел за пределы допустимости существования государства.

Прошу прощения, ну просто к слову вспомнилась байка из августа 1991 года, когда доблестные защитники демократии строили баррикады из подручных средств и активно и повсеместно делали "глотки свободы" из привозимых добрыми дядями ящиков, видимо, готовясь пострадать за идеалы равенства, б@@дства, и прочих атрибутов гражданского общества.
Диалог на баррикадах :
" - Девушка, вы способны полюбить радикала ?"
" - Простите, ради чего ?"

Однако, хорошая система отсчёта, где либерализм, и где - Кропоткин ! Уж не пахнет ли тут либеральной демократией Жириновского ?

 

[К.П.]

зато существует доказательство существования процесса - этого для меня достаточно

Где оно, доказательство существования процесса, где ?
Личная иллюзия мыслительного процесса творит иллюзорное впечатление иллюзии существования индивидуума в иллюзорном мире, что, в свою очередь, создаёт иллюзию доказательства всех вышеперечисленных иллюзий.
И где здесь что ?
Пора похмелиться !

Хотя, если есть иллюзия, что этого достаточно - это первый шаг к иллюзии самодостаточности.

 

[Королева]

Культ матери и дамы - тоже разные вещи. Матери поклоняются и безусловно чтут, даме же поклоняются и почти так же безусловно вожделеют. Разница есть.
:

Разница есть, и опять не в пользу православия

Кстати, Ваш город не был ли в своё время (лет этак семьсот-восемьсот назад) приютом альбигойцев или адептов Сионской общины (что, в принципе, довольно родственные понятия) ?
:

Нет несмотря на то, что проживают там черзвычайно добрые люди, они скорее псы господни, чем то что вы подумали А на месте главной псарни, по легенде, охраняющей город от врагов, ранее была церковь заложеная самим Лином. И говорят он как раз от туда родом )))
Впрочем в масс культуре есть и другие версии истории города, но о них, в серьезной беседе ни к месту. Но история с впрямь интересная и неоднозначная. Он никогда не был побежден. Ни разу. Иногда сдавался, итого три раза. Первый раз римлянам - римляне проиграли битву, но город решил, что сдастся, и после приходи римлян ВСЕ семьи сохранили свои владения ??? Потом Медичи, они опять таки никого не тронули, удовольствовавшись солончаками, и наконец - фашисты, но они не разрушили ни одного здания при одходе, а всего лишь завалили главные ворота камнями )) Так что что-то с ними все же не чисто ))))

Забавно. Перефразируя - я думаю, что знаю, что говорю, но говорю, что знаю, не думая.

и впрямь забавно и мило, но как же Сократ ужель он Вам не мил